Der radikalpazifistische Zynismus
Wer kennt es nicht? Irgendwelche Möchtegern-Nahostexperten schwärmen von der Idee des Friedens, bejammern die armen Palästinenser, beschimpfen die lästigen und verbrecherischen Israelis, und wollen Israel vorschreiben, niemals, ja niemals mit Gewalt vorzugehen. Wenn Israel tagelang mit Raketen bombadiert wird - Das muss Israel doch ohne gleich zurückzuschießen akzeptieren können!
Frustrierend ist, dass solche “Meinungen” oft vom meinem (linksliberalen) Spektrum kommen, als “intellektuell” und “schick” gelten, und dazu auch noch indirekt in diversen “Qualitätsmedien” suggeriert werden. Immerhin haben diese Friedensbringer eines geschafft: Israel gehört neben Iran zu den unbeliebtesten Ländern. Na immerhin!
Ein wesentliches Kriterium ihres Irrglaubens ist es, alle Fakten zu ignorieren. Statistiken, wonach 84 % der Palästinenser den fürchterlichen Anschlag in einer israelischen Schule gut heißen, passen nicht ins Weltbild der Palästinenser-Opferthese, ja führt jedes “Verhandlungs”-Geheische in die Absurdität.
Menschen wie etwa Ferrero-Waldner verlangen von Israel mit Menschen zu verhandeln, die größtenteils terroristische Aktivitäten auf unschuldige Zivilpersonen befürworten. Aber wunderlich ist diese Verrücktheit nicht, leben wir doch in Zeiten, wo etwa ein SPD-Vorsitzender Beck ernsthaft mit den Taliban verhandeln wollte.
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Zensieren macht Spass, oder? Hier nochmal:
Aber dass israelische Soldaten immer wieder mal “so” Zivilisten killen, und weiterhin fleissig neue Siedlungen im Westjordanland gebaut werden, das ist alles völlig ok, oder? EDIT: BELEIDIGUNGEN SIND HIER NICHT GESTATTET! ADMIN
ok, du schimpfst auf pazifisten und magst keine terroristen. so weit so bekannt. wo bleibt eigentlich mal dein gegenkonzept? die alternativen (überall reinzubomben wo man das omnipräsente böse vermutet) scheitern nämlich seit jahr(zehnt)en
Israel bombt nicht irgendwie heraum, sondern wehrt sich gegen Raktenbeschüsse der Hamas und gegen Selbstmordattentäter.
Mein Konzept wäre die Durchführung eines Palänstinenserstaates, und dann vorerst eines: Gegenseitige Abriegelung, Schutz der Grenzen durch unabhängige Truppen.
das wird nicht funktionieren. Palästina und Israel sind derzeit wirtschaftlich zu verwoben (was v.a. für die in Israel arbeitenden Palästinenser zu einem Problem wird), dazu gibt es nur wenig Infrastruktur (die von Israels Gegenoffensiven auch nicht unbedingt verbessert wird). Wenn du jetzt einen Staat aufziehst und dann auch noch die Grenze komplett dichtmachst, wird ebendieser Staat wohl in einem Zeitraum von Wochen kollabieren.
Die politischen Zustände sind alles andere stabil (Hamas…), ob der grassierenden Armut haben die Radikalen leichtes Spiel. Die Wirtschaft liegt am Boden und lebt eigentlich nur noch dank ausländischer Hilfe “irgendwie”. Der Zugang zu Bildung ist nicht gewährleistet, die Versorgungssicherheit mit Wasser, Strom usw. steht auch nicht zum besten. Es gibt kein Fundament für einen Palästinenserstaat, auch wenn ich einen solchen als Teil der Lösung betrachte.
Klar ist hinsetzen und den Selbstmordattentätern zusehen keine Lösung, ich frage mich nur ob die oft mit Kollateralschaden (toten Zivilisten etc.) behafteten Maßnahmen Israels langfristig wirklich die richtigen sind. Zynisch gesagt knallen bei der Hamas wohl die Sektkorken (auch wenn sie ihn nicht trinken) wenn bei einer israelischen Militäroffensive wieder Unschuldige mit draufgehen. Am besten noch Frauen und Kinder.
Das lässt sich wunderbar verkaufen, macht es leichter Israel, “die Zionisten, die Juden” als das Grundübel der Welt hinzustellen, was mitunter auch erklärt warum der Anteil jener, die Anschläge auf Schulen gut finden, steigt. Wobei: ich kann mir nicht vorstellen, dass sich in Palästina eine wirklich repräsentative Umfrage durchführen lässt, die Zahlen hierfür sind also mit Vorsicht zu genießen.
Auf israelischer Seite wäre die Basis ja laut der Umfrage da, aber sie wird politisch nicht verwirklicht. Wenn “nur” 41% der Israelis sofortige, militärische Antworten in Gaza befürworten und weniger als ein Drittel den Streifen besetzen will - warum hält man Seitens der Politik an diesem Mittel fest?
Nein, ich gebe nicht Israel, respektive seiner Politik (niemals im Kollektiv den Bürgern, das gilt auch für die Palästinenser) eine Generalschuld an der ganzen Misere. Wie üblich haben es beide Seiten bisher verbockt. Und bin ich auch kein Freund deiner mMn doch sehr einseitigen Beiträge zu diesem Thema.
Meine Idee zur Situationsverbesserung würde in etwa so aussehen:
- finanzielle Förderung und öffentliche (!) Unterstützung von wirtschaftlichen und sozialen, grenzüberschreitenden Projekten Seitens der EU und Israels inkl. gemeinsamer Medienarbeit. Soll u.a. zu einer Stärkung des Arbeitsmarktes und einer Stabilisierung der Lebensverhältnisse führen. Eventuell auch eine weitere Öffnung des israelischen Arbeitsmarktes, wobei ich nicht weiß inwieweit er geöffnet ist.
- gezielte Errichtung und Förderung von Bildungseinrichtungen die von beiden Seiten betrieben werden
- Gewaltkontrolle in den Palästinenser-Städten über Polizei (die man langsam zu einer gemischten Truppe aufstocken könnte), Überwachung - nicht Abschottung - der grenzen durch internationale Truppe
Du wirst wohl monieren, dass diese Maßnahmen hauptsächlich Israel in die Pflicht nehmen bzw. etwas kosten. Das hat aber nichts mit Schuld zu tun, sondern damit, dass die Palästinenser derzeit kaum die Möglichkeit haben selbst etwas beizusteuern. Wie gesagt, sie sind von Staatlichkeit sehr, sehr weit entfernt.
Klar ist auch, dass bei all diesen gemeinschaftlichen Maßnahmen der einzig mögliche Kooperationspartner die Fatah ist. Die Hamas muss da konsequent ausgeschlossen werden. Das wird natürlich zu entsprechender Gegenwehr, Gewalt und Blut führen, die man über Kontrolle weitgehend unterbinden muss. Die Reaktion dürfen nicht wieder Militäraktionen sein, die ständig unschuldige Opfer (und somit Propaganda für die Hamas) produzieren. Irgendwann sollte sich die Situation dann so verbessert haben, dass die Hamas “keine Luft mehr zum Atmen hat”, sie also nicht aus prekären Umständen heraus radikale Politik betreiben können. Dann spielen da auch die einfachen Leute mit, und sind nicht mehr so leicht manipulierbar.
Ist man einmal an diesem Status angelangt (und das ist ein ganz weiter Weg bis dahin), kann man ernsthaft über die Schaffung eines Staates Palästina nachdenken, der gleichberechtigt und friedlich mit Israel und seinen arabischen Nachbarn koexistiert.
@Tom: Ich bin selbst Pazifist und verabscheue den Krieg. Ich bin aber kein Radikalpazifist und verlange, dass sich Länder nicht schützen dürfen.
Relator, schön, dass du zensiert. Das zeigt wenigstens, dass die Wahrheit ziemlich weh tut.
Yeah, right. Nur leider sind bei dieser “Selbstverteidigung” schon vielzuviele palästinensische Zivilisten getötet, um noch irgendwie glaubwürdig zu sein. Zivilisten, auf die du offenbar scheisst, um nur deinem radikal-unreflektierten Philosemitismus fröhnen zu können. Übrigens, nur so als reality check: jüdisches Einwanderungsland Nr. 1 ist nicht mehr Israel, sondern (ausgerechnet) Deutschlnd. Und zwar aus dem einfachen Grund, weil sich die Mehrzahl des orthodoxen Judentums (wohl auch aufgrund der verbesserten Informationslage im Vergleich zu noch vor 20 Jahren) nicht mehr mit der chauvinistischen Politik Israels identifizieren können.
Und wer siedelt dann die im Westjordanland lebenden Israelis auf israelisches Staatsgebiet zurück? Deine Ideen sind so simpel wie dein Gemüt, und so schwarz-weiß wie dein Weltbild. Erbärmlich.
Relator:
Nein, du bist kein Pazifist. Du hast in der Vergangenheit in diesem Blog mehrmals aktiv für einen Präventivkrieg gegen den Iran geworben. Also fang nicht an, hier auch noch herumzulügen.
@ Jubertus: Und weshalb sollten israelische (sprich: jüdische) Menschen nicht im Werstjordanland leben dürfen? Weshalb sollten die “zurückgesiedelt” werden? ich weiß, warum: Weil sie nämlich ansonsten in Todesgefahr wären. Arabische Israelis leben ganz normal und integriert in Israel, umgekehrt soll das nicht möglich sein? Ist dir klar, wie offen du hier deinen Rassismus vor dir her trägst? Wie klar du das zivilisatorische Gefälle zwischen dem Staat Israel und dem potenziellen Staat “Palästina” (oder Hamastan) zum Ausdruck bringst?
@philip
ich nehm dir natürlich ab, dass du krieg grauenhaft findest. ich seh auch ein, dass es nicht nur absolute pazifisten, sondern auch “pragmatische pazifisten” gibt. ich würd mich selbst als letzteres bezeichnen. ich bin gegen krieg, aber zur verteidigung (von sich selbst oder unschuldigen schutzlosen) kann ich ihn als letztes mittel akzeptieren.
wie du das “pazifist” aber bei dir noch rechtfertigen willst, würd mich aber interessieren. soweit ich sehe hast du jede militäraktion seitens israels, der nato oder den usa in den letzten jahren gutgeheissen und sogar weitere gefordert (stichwort iran). und zumindest in manchen dieser fälle kann von verteidigung und schutz nicht wirklich die rede sein.
ich will dich damit nicht anpatzen, aber wo ist für dich die grenze wo du sagst “ab hier darf man sich nicht mehr als pazifist bezeichnen”?
@lindwurm
die tatsache, dass manche menschen an den demokratischen staat israel höhere maßstäbe anlegen als an eine autonome region die sich im bürgerkrieg befindet, ist jetzt nicht automatisch rassismus.
natürlich sage zum beispiel ich, dass auch israelis im westjordanland leben können sollten. ob sich aus dieser idealistischen idee aber nicht praktisch zu viele gefahren ergeben, dass man das als vernünftig bezeichnen kann, ist die frage.
die tatsache, dass ich etwa einen palästinensischen mord an einem solchen siedler über alle maßen verurteilen würde, würde den kerl ja leider auch nicht wiederbeleben.
ist im wesentlichen aber ein altbekanntes dilemma: prinzipien über das ziel oder das ziel über prinzipien - was bevorzugt man?
ich glaube, dass man prinzipien realistischerweise erst ab einer gewissen prozessstufe einfordern kann (auch wenn man sie schon vorher haben, leben oder propagieren kann und anstreben sollte bzw. muss!). und diese prozessstufe ist in palästina in meinen augen leider noch nicht erreicht.
in israel sollte er das sein, deshalb fordere ich zwar nicht, dass sich israel abschlachten lassen sollte, aber in seinen reaktionen durchaus prinzipientreuer im sinne der menschenrechte agieren sollte.
wie gesagt: das dilemma dieser argumentation ist mir durchaus bewusst.
Es geht nicht ums “dürfen”. Es geht ums “können”.
Sicher SOLL es das. Aber realiter IST es das derzeit nicht, und da sich sowohl Philipp’s Idee einer Staatserrichtung Seitens der Palästinenser als auch Hubertus Aussage dazu (die ich jetzt ob der ebenso gegebenen Einseitigkeit und des Nichtwissens um was in im ersten Kommentar davon gelöscht wurde in keinem Punkt verteidigen will) auf das JETZT bezogen. Und da befinden sich die Palästinensergebiete in einem ungustiösen Chaoszustand zwischen Machtkampf, Armut, Hoffnungslosigkeit und dem davon profitierenden Radikalismus. Wie sollte da ein Israeli sicher und in Frieden leben können, wenn es zur Zeit nicht einmal ein Palästinenser kann? (Weitere Ausführungen dazu in meinem vorhergehenden XXL-Kommentar).
Da zu fragen, wer die Israelis zurück ins Kernterritorium siedelt, muss man nicht unbedingt als Rassismus auslegen. Mag natürlich sein, dass Hubertus es tatsächlich so gemeint hat wie du dir denkst, ich kanns jedenfalls nicht zwingend herauslesen.
@Jubertus: Wieviele israelische Zivilisten sind denn schon bei palästinensichen Terroranschlägen gestorben? Zählen die auch?
@georg
was oben Vorschlag zu einer Lösung steht ist doch genau, was im Moment in Palästina passiert. Oder zählt hier die Umbenennung von “Besatzung” in “Gewaltkontrolle in den Palästinenser-Städten über Polizei”. Die Palästinenser (das Volk) haben schon überall im arabischen Raum gelebt, warum findet sich in keinem der Bruderstaaten Platz für diese armen, wegen der Aggression Israels zur radikalität getriebenen Menschen? Und besteht die Aggression Israels nicht vor allem darin zu existieren?
So wie ich die Berichte aus der Region lese, sind deine Forderungen (Post #4 vom 8.4.) seit Jahren umgesetzt und trotzdem schreitet die Radikalisierung voran.
Vielleicht sollte Israel mal für ein paar Wochen auf die Meinung von Staaten wie Deutschland pfeiffen und die Dinge wirklich machen für die sie laufend angeprangert werden. Damit könnten sie die Anzahl der radikalen Palästinenser stark reduzieren.
Der einzige Grund warum sie das nicht tun ist, daß Israel aben viel zu zivilisiert ist, um die Verbrechen zu begehen für die sie in den Medien verantwortlich gemacht werden.
Weil die Palästinenser, bzw. ihre Großeltern und Urgroßeltern, bevor der Staat Israel gegründet wurde, auf eben diesem Gebiet lebten, der heute unter “Israel” firmiert.
Die einfachste Lösung ist natürlich, einfach mal alle Palästinenser zu Terroristen zu erklären und einen kleinen Völkermord als “Selbstverteidigung” ausweist. Hat ja prinzipiell, wenn auch noch im kleineren Maßstab, schon im Libanon ‘82 bestens funktioniert. Ist es das, was du propagierst, gimli?
Hast du auch den letzten Satz meines Posts oben gelesen?
“Palestinians, like most other Arabic-speakers, combine ancestries from those who have come to settle the region throughout history, a matter on which genetic evidence (see below) has begun to shed some light.[105] Ali Qleibo, a Palestinian anthropologist writes:
zu “Palästinenser, bzw. ihre Großeltern und Urgroßeltern” aus Wiki…
“Throughout history a great diversity of peoples has moved into Palestine as their homeland: Jebusites, Canaanites, Philistines from Crete, Anatolian and Lydian Greeks, Hebrews, Amorites, Edomites, Nabateans, Arameans, Romans, Arabs, and European crusaders, to name a few. Each of them appropriated different regions that overlapped in time and competed for sovereignty and land. Others, such as Ancient Egyptians, Hittites, Persians, Babylonians, and Mongols, were historical ‘events’ whose successive occupations were as ravaging as the effects of major earthquakes … Like shooting stars, the various cultures shine for a brief moment before they fade out of official historical and cultural records of Palestine. The people, however, survive. In their customs and manners, fossils of these ancient civilizations survived until modernity—albeit modernity camouflaged under the veneer of Islam and Arabic culture.”
Haben die P damit nicht auch den Anspruch auf den ganzen Raum von Kreta bis Indien? Schliesslich war es ja das Land ihrer Vorfahren. Und noch ein Geheimnis: Juden leben in der Gegend auch schon seit einigen tausend Jahren.
Die ganze Debatte um Palästina spitzt sich halt immer darauf zu, ob der Staat Israel eine Existenzberechtigung hat oder nicht.
Komm, das ist echt lächerlich.
Ich rede nicht von historischen Völkern, die vor hunderten oder tausenden von Jahren da mal “durchgezogen” sind, sondern von einer Volksgruppe, deren älteste noch lebende Generation sich noch konkret daran erinnern kann, dass und wie sie aus ihrem Land und ihren Grundbesitzen vertrieben wurden. Diese historische Tatsache wirst du doch nicht leugnen können, oder?
Meine Forderungen sind nur zum Teil umgesetzt. Die Polizei ist nicht gemischt (sondern entweder-oder, soweit ich weiß ist nur die Verwaltung teilweise gemeinsam), von interkultureller Förderung hört man bis auf ambitionierte Einzelprojekte, die sich selbst ins Rampenlicht spielen, genau gar nichts etc. etc.
Realiter kann es natürlich besser aussehen, weil unsere Medien zuwenig aus den Nahen Osten transprtieren, trotzdem glaube ich dass man dort weit von dem entfernt ist, was ich fordere.
Wäre ich zynisch würde ich jetzt dasselbe über die Israelis/Juden sagen, die geschichtlich geschehen auch schon an diversen Orten auf die Mütze bekommen haben. Ja, das ist zu verurteilen und aufzuarbeiten, und nein, es rechtfertigt im Bezug auf das Heute trotzdem nichts.
Du kannst mir unterstellen was du willst. Ich sehe die Existenz des Staates Israel nicht per se als Aggression, sein Handeln teilweise aber schon. Israel hat durchaus auch negativ zu der Situation beigetragen, die sich heute eröffnet. Ich bestreite aber nicht, dass der Existezkampf Israels gegen seine wenig begeisterten, arabischen Nachbarn ein harter war. Nur ein solcher wird jetzt nicht mehr geführt. Trotz aller Anschläge, und trotz der Parolen der Hamas sind die Palästinenser keine Bedrohung für die Existenz des Staates. Die Radikalen unter ihnen sind freilich ein Sicherheitsproblem für die Grenzregionen, das steht ausser Frage. Man sollte die Dimensionen hier möglichst weder über- noch unterschätzen.
Ich nehme übrigens die Palästinenser nicht aus der Schuld, auf deren Seiten gab es auch von ihren “Führern” Verfehlungen, und auch ein Yassir Arafat war vermutlich nicht ganz so heilig, wie er gerne gesprochen wird.
Was den Gebietsanspruch angeht, so haben den beide. Der palästinensische ist freilich der aktuellere. Ungeachtet dessen ist es aber weder sinnvoll, noch machbar und schon gar nicht menschlich aufgrund solcher Argumentation jetzt Palästinenser wo anders hin zu vertreiben oder Israel umzusiedeln. Es muss eine Lösung für beide gefunden werden, und dem kommen beide nur ungenügend nach. Der Unterschied besteht darin, dass Israel als gefestigte, moderne, reiche Gesellschaft viel eher die Mittel hat, wichtigen Input zu liefern, als die Palästinenser, bei denen genau gegenteilige Zustände helfen.
Nicht unbedingt, weil es gut für die Palästinenser ist, und auch nicht als Ausgleich für irgendeine (Mit-)Schuldigkeitsfrage. Sondern schlicht und einfach im eigenen Interesse, denn vom Frieden in Gaza und Westhordanland würden beide Seiten auf vielerlei Art und Weise profitieren. Ich hoffe zumindest darin sind wir uns einig.
“aus ihrem Land und ihren Grundbesitzen vertrieben”
Schönes Stichwort. Dir ist bekannt, daß die pösen Juden bei der Besiedelung von Israel das Land von den Vorbesitzern kauften?
Zu dem Zeitpunkt war es so schwer dort an Wasser zu kommen, daß die Landpreise natürlich nicht sehr hoch waren. Erst als der Staat Israel zu funktionieren begann und das Land erfolgreich bewässerten wollten die vertriebenen P wieder zurück.
das hab ich noch nie gehört. kannst du mir dazu eine quelle geben?
link
Falls der Link nicht funktioniert bitte unter Himnuta googeln.
gimli999: was ich mich frage… wie wurden eigentlich die käufe bei den ganzen palästinensern abgewickelt, die von der israelischen armee vertrieben wurden oder gar von jüdischen terrorgruppen ermordet wurden? hast du dazu auch irgendwelche quellen?
Wie soll man auf so eine Frage antworten als mit “Lernen Sie Geschichte!” ?
Vielleicht so viel. Es handelt sich beim Palästinenserkonflikt um einen asymmetrischen Konflikt in mehrerei Hinsicht.
1) Die Palästinenser dürfen den “Frieden” jederzeit brechen, die zurückschlagenden Juden sind IMMER die Aggressoren.
2) Dei P dürfen Schulen, Restaurants u.Ä. bombardieren, während umgekehrt Hamas Quartiere als sakrosankt behandelt werden.
3) Es wird gerne darauf vergessen, daß die Gebiete der P nicht nur auf Israelischer Seite abgeriegelt sind sondern auch auf Seiten ihrer “Brüder”.
4) Wir sehen die “unmenschliche” Behandlung der P durch die Israelis. Umgekehrt würden wir nicht so viel hören, weil alle Juden die nicht schnell genug abhauen tot wären wenn die Hamas die Möglichkeiten hätte.
Helfen diese Denkansätze zu den Themen Terrorgruppen und Vertreibungen?
1. da kann ich dir zu einem gewissen grad zustimmen, was die wahrnehmung anbelangt. was mir aber wiederum bei dir fehlt ist das zugeständnis, dass israel auch tatsächlich manchmal der aggressor ist.
2. nein, dürfen die p nicht.
3. und? ist es jetzt die argumentation das israel gegenüber ihm unterstellten autonomiegebieten nicht besser sein muss als ägypten oder jordanien? das sind doch keine maßstäbe.
4. ich hoffe doch stark, dass israel besser als die hamas ist… auch das ist eine argumentative ablenkung. denn nochmal: es geht (mir) nicht darum, israel schlechter als ägypten, die hamas oder jordanien zu stellen. es geht darum, dass israel den anspruch hat und haben muss, die maßstäbe einer liberalen demokratie anzusetzen.
PS: deine quelle war mir noch etwas zu wenig, bin noch nicht dazu gekommen, mir mehr dazu rauszurecherchieren.
Wie kann ein Land der Aggressor sein, das täglich bombardiert wird?
Welche Zugeständnisse soll ein Land dessen Existenz vom Gegenüber seit 60 Jahren nicht anerkannt wird noch machen. Ein Rückzug aus den besetzten Gebieten ist ja nicht genug, weil Haifa und Jerusalem ja auch als besetzte Gebiete zählen.
Ich finde vor allem die Politik mit der Sperrmauer ausserordentlich gut. Immerhin konnten damit die Selbstmordattentäter in den Griff bekommen werden. Sollen die Palästinenser doch von Syrien und Ägypten aus versorgt werden. Öl-Geld sollte ja genug zur Verfügung stehen.
wie ich sagte: du forderst verständnis in eine richtung und prangerst an, dass es das nicht gibt (zurecht). selbst hast du aber auch keine lust außerhalb deiner einseitigkeit zu denken. und damit begehst du (in meinen augen) denselben fehler, wie viele andere - unter anderem denselben, den du anderen vorwirfst.
Das ich die Materie so einseitig beschreibe, dafür finde ich ad hoc drei Gründe.
1. Ich sehe in dem Konflikt ganz klar EINEN Agressor und der ist nicht Israel.
2. Warum sollte ich der “Common Sense” Sicht, die von den Medien ohne Bezug zur Realität kolportiert wird Zugeständnisse machen, wenn es doch ohnehin genug Antisemiten (verzeihung es sind natürlich Antizionisten) die diese Positionen vertreten.
3. Ich bin der Meinung, daß wir als Nachfahren des Nationalsozialismus noch immer eine Schuld den Juden und dem Staate Israel gegenüber haben. Hier stehe ich ganz klar auf der Antideutschen Position (was ein Label ist, mit dem mich hier in dem Blog mal jemand beleidigen wollte, das mir aber sehr gut gefällt).
1. Ich sehe in dem Konflikt ganz klar EINEN Agressor und der ist nicht Israel.
Vielleicht ist der Spruch abgedroschen, aber… zum Streiten gehören immer - mindestens - zwei. Meinst du allen Ernstes Israels Politik war seit Gründung so verfehlungsfrei und die Aggression der Palästinenser ergibt sich rein aus der blossen Existenz des Staates? Na wenn man es sich so einfach macht, warum wenden wir dann (Achtung Zynismus) das Schwarweiß-Schema nicht gleich auf alle Konfliktherde dieser Welt an, legen uns jeweils auf einen Aggressor fest, bomben den von der Erdoberfläche und feiern danach alle miteinander den Weltfrieden?
ad 2. ich will nicht bestreitenen, dass medien durchaus nicht immer so objektiv berichten wie sie es sollten, aber machst du es dir nicht zu einfach? Weil die Medien deiner Ansicht nach total Einseitig sind, musst du es auch sein (nicht zuletzt weil es einfacher ist auf einer Schiene stur gerade aus zu fahren, egal wo sie hinführt)? Verzeih’, aber das ist doch lächerlich.
ad 3. Ich sehe eine gewisse Schuldigkeit, die man der Republik Österreich als solche durchaus anlasten kann. Ich sehe aber definitiv keine Schuldigkeit eines jeden Einzelnen. Gut, du bist da für dich anderer Meinung, aber wenn dir sowas als Begründung für das Tragen von Scheuklappen ausreicht, weil du denkst dass du damit irgendwie sinnvoll eine Schuld begleichen würdest - bittesehr.
1. eben
2. weil man, wenn man sich einer blödheit anpasst und nur die position des anderen extrems einnimmt, selber eine blödheit betreibt
3. ich habe keine schuldigkeit gegenüber juden. der staat ja. einige ältere mitmenschen ja. und ich habe die verantwortung bestmöglich zu verhindern, das so etwas (und andere dinge) zu meinen lebzeiten (mit egal welcher gruppe) wieder passieren könnte. aber ich habe mein leben lang keinem juden etwas getan. ich schäme mich in gewisser weise dafür, dass es vielleicht in meinem stammbaum einige verbrecher gegeben hat (ich weiß es nicht, aber es dürfte ja wahrscheinlich sein), aber ich halte rein gar nichts von irgendeiner genetisch oder national konstruierten schuld die 1000 jahre lang auf jeden unbeteiligten einzelnen zu übertragen ist. wenn man das mal so ganz hart formuliert, ist das völkisches denken.
o.k. vielleicht habe ich das oben etwas platt dargestellt, wenn mir jetzt deshalb vorgeworfen wird, ausschliesslich und gegen besseres Wissen pro-Israel zu sein.
Die Erklärung die da noch dazugehört ist folgende. Die Argumente oben färben einfach mein Weltbild. Daher nehme ich manche Meldungen sehr Palästinenserkritisch wahr. z.B. denke ich mir häufig ein selber Schuld, weil ich mir die Situation aus Israelischer Sicht gut vorstellen kann und daher die “Antworten” eher als gemäßigt wahrnehme.
Wenn die P Propaganda allerdings nur zu 10% wahr wäre, wäre ein Leben in Palästina schon lange nciht mehr möglich. (womit ich implizit behaupte, daß mehr als 90% der Meldungen aus der Region frei erfunden sind)
Zu Tom: machst du es dir nicht ähnlich einfach wie z.B. Westi? Der kann ja auch überhaupt nichts für die BZÖ-Politik der letzten Jahre - das waren immer ganz andere.
Die Kultur in der wir beide Aufgewachsen sind, ist eine die zu 99,72% für den Anschluss an Deuschland gestimmt hat! Das zusammen mit 28% für die FPÖ 1999 sagt mir, daß wir (das Kollektiv in Ö - keine der anwesenden Personen) nicht so erhaben über die Geschichte lächeln können.
In viel zu vielen Köpfen existiert immer noch die Meinung, daß damals einfach zu wenige Juden erwischt worden sind.
Die Kultur in der wir beide Aufgewachsen sind, ist eine die zu 99,72% für den Anschluss an Deuschland gestimmt hat! Das zusammen mit 28% für die FPÖ 1999 sagt mir, daß wir (das Kollektiv in Ö - keine der anwesenden Personen) nicht so erhaben über die Geschichte lächeln können.
agree. Aber du kannst nicht 28% wegen dem Ergebnis Judenhass oder geschichtliche Unverantwortung unterstellen. Als Protestpartei hat die FPÖ damals auch den Großparteien einige Stimmen abgegraben. Leider beschäftigen sich Leute nicht immer ausführlich mit Parteiideologien und Programmen beschäftigen. Sicher, der Hintergrund der FPÖ ist nicht unbekannt und sicher sollten wir in diesem Land einen sehr tiefen Bezug zu diesem Teil der Geschichte pflegen.
Ja zur auch heutigen Verantwortung der Republik, nein zur persönlichen Verantwortung jedes Einzelnen. Unbestritten gibt es zuviele Leute die bis heute nicht viel gelernt haben. Aber das sind eben nicht alle und wohl auch weniger als 28%, auch wenn so ein Wahlergebnis selbstverständlich nicht schön ist.
ad BZÖ-Beispiel: Wenn du so argumentierst, unterstellst du wiederum jedem Einzelnen heute die Ideologien von damals auch heute noch mitzutragen. Der Zeitraum BZÖ - Westi ist wesentlich kürzer, und zudem ist Westi dort hingegangen weil er aktiv die Anschauungen dort mitträgt. Sicher redet er sich im Zweifel über Hoppalas von vor-seiner-Zeit raus. Damit hat er aber maximal bei Einzelfällen Recht, die allgemeine Richtung aber hat sich durch ihn nicht geändert.
Aber diese Prozentzahlen zusammen mit der sehr häufigen Aussage, Israel das Recht sich gegen Raketenangriffe zur Wehr zu setzen abzusprechen!
Woran erkennt man nun das die Österreicher nun in den letzten 60 Jahren irgendetwas gelernt haben?
Wir reden hier von unserer Grosselterngeneration! Wir kennen die “Täter” noch. Können wir da deiner Meinung nach wirklich sagen “Schwamm drüber”? Horch dir mal die Parolen an mit denen die FPÖ damals die Stimmen bekommen hat!
IMO ist es wahrscheinlicher, daß sich in Österreich wieder ein Diktator etabliert als das es ein Nachfolger des LIF wieder ins Parlament schafft.
Zu Tom: machst du es dir nicht ähnlich einfach wie z.B. Westi? Der kann ja auch überhaupt nichts für die BZÖ-Politik der letzten Jahre - das waren immer ganz andere.
Nein, denn ich bin nicht der Chef der Österreicher die ich zur Räson bringen und aus meiner Partei schmeissen kann. zudem ist westenthaler selbst ein aussagenpatient.
Die Kultur in der wir beide Aufgewachsen sind, ist eine die zu 99,72% für den Anschluss an Deuschland gestimmt hat!
in der kultur in der ich aufgewachsen bin, wurde nie über einen anschluss an deutschland abgestimmt. das was du meinst war fast 50 jahre vor meiner geburt.
Das zusammen mit 28% für die FPÖ 1999 sagt mir, daß wir (das Kollektiv in Ö - keine der anwesenden Personen) nicht so erhaben über die Geschichte lächeln können.
Niemand möchte erhaben über die Geschichte lächeln. Aber ich habe dennoch keinem Juden etwas angetan. Auch meine Eltern nicht. Und auch meine Großeltern nicht. In Frage bezügl. Täterschaft käme also in meiner Familie erst die dritte Generation vor meiner eigenen. Keine Generation, mit der ich überhaupt noch direkt in Kontakt kam.
In viel zu vielen Köpfen existiert immer noch die Meinung, daß damals einfach zu wenige Juden erwischt worden sind.
In meinem ganz sicher nicht. Und auch wenn ich in relevanten Teilen der Bevölkerung einen latenten Antisemitismus durchaus zumindest zu erahnen glaube, manifest und radikal ist nur eine kleine Minderheit. Auch die 28% der FPÖ-Wähler von 1999 würden keineswegs gleich dem nächsten Genozid zujubeln - so besorgniserregend die Zahl auch in vielerlei Hinsicht ist. Ich halte mich übrigens für durchaus sensibel was derartige Hass-Strömungen betrifft. Das darf mich aber nicht davon abhalten, diese Dinge auch besonnen analysieren zu können ohne immer gleich panisch zu werden.
Und ich sehe es keinesfalls als nötig an, mich in eine Täterrolle drängen zu lassen. Ich beantworte die Frage über Täter- und Opferschaft nicht über Nationalität und Religion - das sind Konstruktionen an die ich überhaupt nicht glaube - sondern über Taten und Erlittenes. Angesichts dessen, dass ich mich den Millionen Opfern des Nazi-Regimes unendlich viel verbundener fühle als den grauslichen Verbrechern und Mördern, könnte ich mich höchstens mit einer Opferrolle identifizieren. Eben (und das ist entscheidend) nicht als Österreicher, wie einige ewiggestrige Verdränger, sondern als Mensch.
Wenn ich mir heute einen Film über den Holocaust ansehe, dann denke ich mir nicht “meine güte, was ‘unsere’ Leute da getan haben”, weil ich sie nicht für ‘meine’ Leute halte. ich denke dinge wie “wie konnte so etwas passieren?”, “kann so etwas wieder passieren?” oder “wie hätte ich zu überleben versucht?”. die idee, ich könnte auf der täterseite stehen, wenn so etwas passiert, kommt mir nicht in meinen dunkelsten träumen.
Natürlich ist es leicht das aus heutiger Perspektive zu sagen, aber ich hätte gemäß der Werte die ich lebe diese Unmenschlichkeit nicht geduldet oder unterstützt. Ich bin kein Täter. Ich bin nicht schuld. Es ergibt keinen Sinn mich als solcher zu sehen.
“könnte ich mich höchstens mit einer Opferrolle identifizieren”
Aber interessanterweise tust du es im Falle Israel nicht. Ich schon.
Und mir scheint ein Vergleich zwischen der Shoah und der palästinensischen Lage als GENAU so falsch wie der Vergleich zwischen dem Landesgericht Wien und einem KZ.
Und interessanterweise kommen beide Aussagen und Vergleiche von Islamisten. (BTW - Islamist ist nach meiner Definition das Wort für einen Moslem der erwischt wurde)
im falle von israel sehe ich auch einen himmelweiten unterschied zur shoah. und die palästinenserlage hab ich damit auch nie verglichen. dementsprechend seh ich deinen punkt nicht.
“Aber diese Prozentzahlen zusammen mit der sehr häufigen Aussage, Israel das Recht sich gegen Raketenangriffe zur Wehr zu setzen abzusprechen!”
Ja, weil gern pauschalisiert wird. Der Punkt dabei ist trotzdem weniger das ob, sondern das wie. Wenn du die Frage zB. so stellst “Darf sich Israel gegen palästinensiche Terroristen verteidigen?” wird wohl eine deutliche Mehrheit ein “Ja” ankreuzen. Ich denke nicht, dass dieser Umstand stark im Zweifel steht.
Die Frage ist nur: Wie wehrt sich ein entwickelter Staat am besten? Sprich: Er schadet seinen Gegnern, ohne ihnen aber eine weitere Basis zu geben die Bevölkerung hinter sich zu bringen. Und da hapert es gewaltig. Ich sage nicht, dass gar kein “Gegenangriff” geführt werden sollte, jedoch kannst du auch unter meinen Vorschlägen (Sozialprojekte usw. siehe langer Beitrag) so etwas wie Gegenwehr verstehen. Denn a) trifft es die Radikalen, einfach weil es ihnen b) ihre Grundlage (Armut, schlechtes Bild von Israel etc.) langsam entzieht und c) ihnen nicht durch Kollateralopfer diese noch vergrößert.
Na sicher wird es mittelfristig noch nicht ganz ohne Waffeneinsatz gehen - leider. Wenn man aber langfristig auch selbst von einem stabilen Gaza und Westjordanland profitieren will (und Frieden ist halt win-win), muss man sich auf einer ganz anderen Ebene wehren, als nur der militärischen.
nd interessanterweise kommen beide Aussagen und Vergleiche von Islamisten. (BTW - Islamist ist nach meiner Definition das Wort für einen Moslem der erwischt wurde)
Die Definition finde ich inakzeptabel, da du damit jedem Moslem unterstellst, ein Feindbild des Westens zu hegen und diesen vernichten zu wollen. Und das ist nicht weniger einseitig als nur eine der beiden Seiten im Nahostkonflikt als Aggressor hinzustellen.
Was ist mit dem seit Jahrzehnten stattfindenden illegalen Landraub seitens der Israelis und dem permanenten Ausbau von Siedlungen?